sexta-feira, 23 de outubro de 2009

Cinco Absurdos Argumentos Criacionistas - IV

A Lei da biogênese


Pérola:

Versão I - Uma versão mais cientificóide (como um debilóide que tenta ser científico)

Biogênese: Matéria viva procede sempre de matéria viva. O primeiro passo na refutação científica da abiogênese aristotélica foi dado pelo italiano Francesco Redi, que em 1668, provou que larvas não nasciam em carne que ficasse inacessível às moscas, protegidas por telas, de forma que elas não pudessem botar lá seus ovos. Em suas "Experiências sobre a geração de insetos", Redi disse: "A evolução do indivíduo deve reproduzir a da espécie."

Versão II - uma versão mais pregatória (pregação masturbatória)

“Vida somente provém de vida: um organismo vivo provém de outro semelhante”. Esta lei torna lícito e lógico supor que somente um Deus vivo criaria seres vivos, semelhantes a Ele (Gênesis 1:26). Mas, curiosamente, ao contrário, a teoria evolucionista diz que matéria inanimada, inorgânica, pode produzir vida. Tipo moléculas aleatórias se juntam, formam uma cadeia de DNA, assim, do nada, depois o DNA forma uma célula, depois outros organismos mais complexos blábláblá até chegar ao Homo Sapiens.

Acredito que já tratei mais longamente e com muito mais polido estilo deste tema nos meus artigos Somos Arranjos de Moléculas e Doa a quem doer, evolução é fato ,e matematicamente óbvio - I.

Então, façamos algo mais emocionante, e a maneira que aprendi com minha amiga Silvia Gobbo, desmanchemos a pérola acima, frase a frase, "módulo a módulo", e façamos pó dos cacos da pérola, e direcionados por nosso próprio opositor, revisemos algumas questões e talvez, inclusive, acrescentemos algo de novo:

Versão I

Matéria viva procede sempre de matéria viva.
Esta afirmação sempre é perigosa, para dizer o mínimo.

Tanto é, que exatamente de matéria inanimada, as plantas capturam dióxiudo de carbono da atmosfera e compõe carboidratos. Estes, ingeridos por mim numa pizza, quando exagero em minhas noites de sexta, viram gordura por meu ciclo de Krebs que me levam a queimar um tanto mais (ou não, depende da ingestão de cerveja no sábado) dando uma longa caminhada num parque domingo de manhã, a não ser que chova.

A água da chuva, por sua vez, entrará também no metabolismo das plantas que estarão neste parque, e com o dióxido de carbono também formarão celulose. Por sua vez, parte do dióxido de carbono que expelirei aos "bafos e suspiros" em uma caminhada forçada, mais do que inorgânico, sem nem tratar-se que é algo que não seja vivo, proverá outras plantas além das do parque, e inclusive, aquelas que proporcionarão em suas raízes, com utilíssimas bactérias, fixação do nitrogênio em um ciclo que levará, assim como as plantas, as galinhas que tanto como e os coelhos que apesar de fofinhos, inteligentes e graciosos, acho deliciosos a produzir proteínas, por um ciclo de aminoácidos, em expansão do mesmo processo que iniciou-se numa atmosfera primitiva, ainda sem bactérias, plantas, galinhas e coelhos e nem um antepassado meu digno de nota nos livros de história.

Notemos que as bactérias, as leveduras da cerveja, as plantas do parque e dos alimentos que consumo, as galinhas e os coelhos, além do pobre primata que vos escreve, produziram neste ciclo múltiplo "matéria viva da não viva", o que leva a tratarmos de um único e pequeno detalhe que ainda não tratamos.

O criacionista perolante em questão deve ser tratado de uma "primeira matéria viva" que é capaz de se reproduzir (como coisa que esta reprodução, não implicasse, como vimos com as bactéras e seu nitrogênio, ou as plantas e seu dióxido de carbono, de "captura" de "matéria não viva" em seu sistema, perdão pelo termo quase ridículo, "vivificante"). Pois bem, esta pelo seu raciocínio primário, simplicista e simplório, deveria ter se formado exatamente naquilo que chamamos (ou melhor, ele chama) de bactéria, levedura, galinha, coelho e meu antepassado exatamente de um volume de "matéria não viva".

Só este tropeço já leva seu argumento a apresentar um momento de ruptura, aquele no qual houve uma quebra desta sua "lei".

Mas a questão que passa por cima deste raciocínio sem saída dos criacionistas é que exatamente não há fronteira de separação estrita, exata, entre o que seja vivo e não vivo. Fazendo uma analogia, seriam muitas vezes como dois países que possuem uma parte da fronteira determinada por decisões políticas, outras vezes, por "águas" de uma montanha ou cordilheira, outras vezes por um rio, ou ainda, uma maior massa de água até salgada. Mas TUDO é a superfície da Terra, e quem colocou que tais fronteiras existam somos nós.

Já abordei o que seja "Princípio Vital" na blogagem Doa a quem doer, evolução é fato , e matematicamente óbvio - II e como vemos os criacionistas insistem permanentemente em colocar questões que sejam não um ataque à evolução, mas à própria química/bioquímica, que há muito já passou por estas questões. Os seres vivos nada mais são que organizações de sistemas de reações químicas entre moléculas coilaborantes, e apresentaram variação deste sistema ao longo da história, e diversificaram em sistemas específicos (que podemos até chamar de "filos" e espécies. Logo, não é a "matéria não viva" - perdão, mas expressãozinha bem irritante esta - que se transforma em "viva", e sim, moléculas (e nelas átomos, logicamente) que se organizam e participam de sistemas que as organizam quesejam o que chamamos de vivos (aliás, pois estamos também vivos!). Portanto, lançar as duas expressões irritantes novamente em confronto é apenas uma falácia da falsa dicotomia.

O que podemos discutir pesadamente até, é como as primeiras moléculas que viriam a se oprganizar (nota: como se formaram, em grande parte já, já conhecemos, e não há mais enormes e intransponíveis mistérios aí, e tal destruição de uma muralha aparentemente inepugnável se iniciou exatamente na nossa ciência com a destruição do "princípio vital" com a síntese da uréia). E aqui, tudo nos aponta que não só os primeiros seres vivos eram mais simples que a mais simples bctéria hoje viva, mas também seriam um tanto organicamente difusos. Explico: não seria propriamente uma célula, perfeita e delimitada com suas paredes e estruturas internas, mas uma região química de processamento sistemático (e aqui o termo é mais que adequado) de reações dentro de um sistema ainda maior de produção geológica de reagente.

Este primeiro proto-organismo, teria dado origem às primeiras proto-bactérias, e de modificações destas, até os coelhos que tanto aprecio. Aqui, cai mais uma questão: não só o processo foi contínuo geograficamente, ou podemos dizer, volumetricamente, desde este primeiro proto-organismo, e este ainda em continuidade físico-química com o geológico ao seu redor (um "ambiental" em termos menos ecológicos) como também, na variável tempo, pois deste este primeiro proto-organismo, desta primeira associação reprodutível de moléculas aproveitando-se do meio, jamais guardamos fronteira alguma, interface nítida exata, com o ambinete geológico onde nos encontramos. Assim, não só sou parente afastado do coelho que devoro, mas igualmente, não possuo fronteira física alguma, estrita e definitiva, não submetível a plena análise e mostrando-se apenas ilusória, inclusive no tempo*, como todos os seres vivos e com o planeta que habito (e tal pode-se fazer para o universo inteiro, com novos níveis de decomposição).

*Aqui, tratarei a questão com mais detalhes. Voltemos ao nosso primeiro proto-organismo. A partir do momento em que este se reproduziu, seja da forma difusa e caótica que tenha sido, inclusive com partição de sua primitiva genética, e não com sua duplicação, o sistema de reações ele era permanesceu em operação. Este mesmo raciocínio pode ser extendido para suas descendentes diretas, que foram as mais primitivas bactérias. Todos os seres vivos até o surgimento de uma reprodução sexuada mais clara e definida, foram prolongamentos, separações das regiões onde as reações da vida se processam, inclusive já no brotamento de tecidos, como se reproduzem alguns cnidários.

Mesmo com a passagem para a reprodução sexuada, o processo continuou em moldes similares, pois a produção de tecidos destinados à reprodução, como os espermatozóides e os óvulos, nada mais são que a extensão de uma região do sistema de reações para fora do oganismo (e em alguns casos, nemtão fora do organismo assim).

Deste modo, a reprodução é uma continuidade no tempo de um sistema dereações, que se formos analisar, só se interrompe na morte de organismos. A figura da árvore da vida é expandível, neste modelo, até memo aos indivíduos, aquilo que até chamamos de árvore genealógica. Logo, repetimos, não há uma descontinuidade entre as formas de vida, definidas como seu sistema de reações em operação, aquilo que chamamos simplesmente de "vida".

Logo, nunca houve, à plena análise, o que seja uma "matéria viva" e "não viva", e sim, o que houve e há, são associações de matéria, inclusive gerando coisas que podemos chamar, em nossa obsessão por classificar e ordenar mental/culturalmente o mundo de seres vivos.

Na versão II, encontramos esta subpérola, que além de já ser tratada acima em determinados ângulos, ainda enterra-se na falácia de Hoyle, que aliás, possui adoração em ser modificada pelos criacionistas, inclusive nas mais grotescas formas, numa mostra de que design inteligente não se mostra mesmo no evidentemente humano.

"Mas, curiosamente, ao contrário, a teoria evolucionista diz que matéria inanimada, inorgânica, pode produzir vida. Tipo moléculas aleatórias se juntam, formam uma cadeia de DNA, assim, do nada, depois o DNA forma uma célula, depois outros organismos mais complexos blábláblá até chegar ao Homo Sapiens."
Agora, algo com lustres de científico, mas escondendo um bocado de questões posteriormente (e aqui estamos falando de mais de três séculos) desenvolvidas.

O primeiro passo na refutação científica da abiogênese aristotélica foi dado pelo italiano Francesco Redi, que em 1668, provou que larvas não nasciam em carne que ficasse inacessível às moscas, protegidas por telas, de forma que elas não pudessem botar lá seus ovos.

Um dos fatos fantásticos das "argumentações" dos criacionistas é sua simploriedade (quando não desonestidade disfarçada disto). Quando falamos de primeiros organismos, ou mesmo "proto-organismos", como prefiro, não estamos falando de um animal extremamente complexo como as moscas, muito menos de uma única e extremamente simples forma de vida que ponha "ovos". Por outro lado, para desespero dos criacionistas, concordamos que moscas não surjam de "miasmas" ou pelo vento, em microscópicos esporos, assim como concordamos que fungos complexos desenvolvam-se de minusculas partículas extremamente simples, em paradoxal complemento não a nossos problemas com o surgimento da via, mas sim, para tentar diminuir sua ignorância (ou acertar em cheio sua desonestidade).

Nenhum cientista afirma ou afirmou que das mais simples moléculas bioquímicas brotou uma macieira, ou "pufou" um elefante

(Sobre este agradável e magnífico animal, construi meu artigo sobre uma argumentação em passos lógicos simples pela evolução como fato, que até agora, não fez surgir um único criacionista minimamente respeitável - quase um absurdo esta frase, mas deixemos assim - que apresente um erro mínimo.)

Curiosamente, quem afirma algo parecido são os criacionistas.

Afirma-se que da associação das moléculas mais simples da bioquímica, sintetizadas na geologia, por simples mecanismos químicos, formou-se a mais simples criatura (e talvez, diversas delas, e variadas) e de um mais primitivo dentre estes sobreviventes (se foram mais que um) descendem todas as formas de vida, acréscimo de detalhe a acréscimo de detalhe (e nem tanto, pois devemos a cada minuto lembrar aos criacionistas que nem só de complexação vive o processo evolutivo).

Mas notemos que assim como citam bioquímicos como Pauster, citam pensadores do século XVII. Assim como também citam pesquisadores sérios mesmo de pleno século XX mas obsoletos em muitos pontos. Desconhecem (ou na hipótose/variação da desonestidade ignoram) que a bioquímica, especialmente, na sua interface com a biologia, há muito já ultrapassou inúmeros destes pontos. Mas o que se há de exigir de pessoas que argumentam pelo "princípio vital"?

A biologia/bioquímica hoje enfrenta o problema de mostrar como foram os passos mais confiáveis de como a vida surgiu - e surgir é inadequado, pois os passos podem ter demorado milhões de anos (os exatos, talvez só saibamos ao assistir a uma biopoeise similar em um exoplaneta, e mesmo assim, com o risco de a forma de vida básica a surgir ser um tanto diferente da nossa - em outros termos, mais pessimistas, talvez nunca saibamos). Somos como um arqueólogo que encontra uma magnífica estátua de Fídias, ou uma pintura de Apeles, mas aos cacos ou trapos e apenas numa fração menor destes fragmentos, e a partir de minucioso trabalho, reproduzir a obra. Não saberemos talvez jamais como ela era em sua totalidade, mas conheceremos (e já conhecemos) suas características técnicas, e num quadro mais amplo, o que representam.

Não somos e não seremos jamais ignorantes completamente de como a vida surgiu a partir do geológico. O que é certo, é que não surgiu do pó da savana africana diretamente o elefante, que aliás, é o que criacionistas, antes de insistirem com argumentos primários e aquilo que me acostumei a chamar de "falácia da surdez", afirmar que já que não sabemos (note a meia verdade) como a vida surgiu, um elefante não evoluiu e surgiu por milagre (aliás, o que insisto em que deveriam provar e dobrar os joelhos do mundo às suas "verdades" incontestáveis - quando não pateticamente teimosas e até irritantes).

* Sobre "falácia da surdez", se algum leitor caridoso localizar, existe uma charge norteamericana sobre este comportamento, onde o criacionista, ao ouvir que a teoria da evolução não trata da origem da vida, faz os clássicos infantis "lá lá lá lá", tapando os ouvidos (disto se originando o nome que dou).

Em suas "Experiências sobre a geração de insetos", Redi disse: "A evolução do indivíduo deve reproduzir a da espécie."

Que fundirei em tratamento com a frase inicial da dita Versão II

“Vida somente provém de vida: um organismo vivo provém de outro semelhante”.

Como vimos, isto não pode ser afirmado de maneira tão genérica. Mas tratemos de detalhar mais peculiaridades da "falácia da surdez" e o que tenho procurado definir pelo conceito de "falácia sobre o paradoxo sorites" e o façamos por uma metologia um tanto longa, pois afinal, estarei aqui esboçando dois futuros artigos mais sérios.

Os criacionistas afirmam, em níveis, que (I) cada espécie de ser vivo foi criada pela sua divindade, (II) cada "filo" - nos seus termos, "baramins" foram criados pela sua divindade, (III) abarcando estes dois, a vida foi criada por sua divindade.

Aqui, pularemos a argumentação dos neocriacionistas, os defensores do design inteligente, pois acredito que já os castiguei muito com dois artigos, um tratando de que o DI implica em evolução (aliás, com o que concorda comigo a própria estrela desta "coisa", que é Behe) e outro que mostra (pela demonstração já clássica) que DI na verdade trata-se de criacionismo, seja deformado como for.

Se cada espécie foi criada pela divindade tem-se de pedir que os criacionistas definam exatamente qual a sua poderosa definição estanque e perfeita de espécie, pois ao que tudo se mostra, as espéies não são fixas, e como mostro em meu artigo sobre argumentação básica em evolução, as mostras de que pequenas variações são nítidas no registro fóssil são claras. Tão claras são que os criacionistas que pregam este "estanquismo" teriam de procurar refutar os diversos criacionistas que aceitam o que eles tratam como "microevolução" e logo, o que sejam, destes outros criacionistas, o que sejam os "baramins".

Nem falemos nos problemas graves de por exemplo a hilária arca de Noé nem poder conter somente os filos de grandes mamíferos, ou os gargalhantes argumentos de porque as espécies de dinossauros não foram salvas em tal canoão.

Mas concentremo-nos por hora na hipótese (II). Definido por estes criacionistas que existam o que sejam baramins, temos de nos perguntar quando eles "estancam-se" no passado, e um hirax não poderá se tornar dentro de um mesmo filo de uma capivara, já que o primeiro contém também os elefantes, assim como os segundos contém meus saborosos coelhos ou os simpáticos ramsters. Pior ainda quando vemos que embora possa parecer "baraminível" colocar maçãs e peras, assim como pêssegos e nectarinas, pela obviedade, entre as sementes originais da divindade, é de se perguntar quando estas se destacam assim tão claramente e não possam ser colocadas dentro da mesma descrição divina de um marmelo ou uma roseira.
Como vemos, o problema da biologia não é explicar o que veio primeiro, se o ovo ou a galinha, mas em mostrar que banalmente galinhas esporadicamente botam ovos com pintos um pouco diferentes.
Pelos problemas com que se sobrecarregam em tentar inutilmente resolver, ainda mais quando se explode com a moderna e mais que documentada paleontologia tais tipos de questões aos criacionistas, claro que continuarão em seu esperneio inútil e inprofícuo, mas acredito (percebam, logo eu crendo em algo) que a questão passa por uma nova abordagem de lógica aplicada e falácias.

Pois bem, primeiro, o paradoxo sorites, em sua parte mais importante (como o artigo da Wiki é predominantemente meu, posso me dar ao luxo de copiar e colar descaradamente!):

Mais especificamente, o paradoxo se produz porque enquanto o sentido comum sugere que os montes de areia tem as seguintes propriedades, estas propriedades são inconsistentes:

1. Dois ou três grãos de areia não são um monte.
2. Um milhão de grãos de areia sem são um monte.
3. Se n grãos de areia não formam um monte, tampouco o seriam (n+1) grãos.
4. Se n grãos de areia são um monte, também o seriam (n−1) grãos.

Perceberam? Se não, e aos que já tiveram o "estalo", façamos por similaridade, primeiro num sentido mais cladístico, de classificatória:

1. Maçãs e pinhões não são da mesma espécie.
2. Todas as plantas pertencem ao mesmo filo, e em seu passado mostram-se evidente e inquestionavelmente relacionadas por ancestralidade.
3. Se atualmente não formam o que defino de maneira primária como espécie, não aceito que sejam do mesmo filo conforme as autoridades que apontam tal fato de maneira substanciosa.
4. Se formam o mesmo filo, coloco como aceito dentro de minha definição primária de filo, mas não aceito que sejam estes filos colocáveis dentro de uma definição de filo mais completo e complexo.
Pinhões e sua árvore, a araucária, sobrevivendo desde o tempo dos dinossauros, para aqueles que os desconhecem.

Logo, minha falácia implica em que contradiga exatamente o que defendo, é o que fazem os criacionistas.

Triste ironia: o que chamo "falácia sorites", da exigência absurda do exato, mas desnecessário, pelo senso comum como uma refutação ao preciso, suficiente, já triste em si, leva a se tornar um lamentável "tiro no pé".

Agora, tratemos da hipótese III, e descrevamos mais detalhadamente o que seria a "falácia da surdez", e no que cairá também no desastre acima.

Como contrui imagem acima, não conhecemos da origem da vida a totalidade, o quadro mais detalhado e completo, um quadro de Apeles ou uma estátua de Fídias íntegros e reconstruídos até o último fragmento. Mas sabemos a disposição dos inúmeros pedaços no tempo, e como se formaram individualmente. Logo, concluímos que deste quadro ou estátua inicial foram feitas todas as modificações que resultaram na enorme galeria que hoje e na paleontologia vemos, clara e vastamente.

* Engraçado que este parágrafo soou como DI, mas isto já percebi que não é só algo que afeta a mim, pois a linguagem é muitas vezes pobre para tratar a complexa e caótica, estocástica e aleatória biologia - no exemplo típico de "quiabos foram se tornando na evolução intragáveis, assim como coelhos foram se tornando velozes e de musculatura firme, logo saborosa", um erro em biologia mas um acerto em culinária.

Mas os criacionistas aplicam aqui o seguinte raciocínio.

1. As espécies se modificam, seja na microevolução, e nem discutamos se macroevolução seja a soma de microevoluções, mesmo em seu discurso primário e um tanto desconexo.
2. Se modificam-se, modificam-se a partir de um tipo original (baramin), que não interessa qual é.
3. Como a biologia não conhece plenamente a origem da vida, foi uma divindade que a criou.
4. Claro que a primeira forma de vida não é o "baramin" de cada filo, mas pouco interessa, pois como a vida foi criada pela divindade, logo, cada baramin também o foi.

Evidente que o passo 2, bem modificado, pode se tornar uma frase séria em biologia.

2. Se modificam-se, modificam-se a partir de um tipo original (o último ancestral comum universal, Last Universal Common Ancestor L.U.C.A.).

Como não definem qual seja o baramin final, este não pode ser negado como sendo L.U.C.A., mas antes de conseguir ao menos definir o que realmente seja o diabo de um baramin, afirmo que todos foram criados, e me apoio numa lacuna da biologia, que pouco interessa a questão, mantendo um círculo vicioso entre os passos 2 e 4, e fazendo "lá lá lá" - e deste "3 x lá" o que seja a surdez - a qualquer questionamento frente a tal teimosia, quanto mais em aprender algo mais sério.

Mas infelizmente, ao fazer isso, caem no conjunto de problemas acima sobre sua própria argumentação e divindade, naquele conjunto de observações que encerra tornando sua divindade até um enorme e transcendente quiabo, pois...

"Esta lei torna lícito e lógico supor que somente um Deus vivo criaria seres vivos, semelhantes a Ele (Gênesis 1:26)."

Agora, façamos dentro do eixo tempo e contra uma conhecida argumentação criacionistas, exigindo erroneamente à maneira similar do método de Newton ou da demonstração por "decréscimo infinito" da matemática, como o fazia brilhantemente Fermat, a totalidade das formas intermediárias.

1. Elefantes e moeritérios são do mesmo filo, e é afirmado que descente o segundo do primeiro.
2. Inúmeras formas claramente intermediárias entre um e outro são conhecidas no registro fóssil e aceitas banalmente pelos paleontólogos.
3. Se não conhecemos todas as formas intermediárias das evidentes modificações, pouco interessa para os paleontólogos.
4. Mas como não conhecemos exatamente todas as formas intermediárias entre um e outro (e aqui, num nível absurdo, poderia se exigir na verdade cada geração e até mesmo populações), nós, que desprezamos as afirmações dos paleontólogos sobre a questão, exigimos que sejam apresentadas todas as formas intermediárias.

E aqui surge um 5 passo "pseudológico", e será comum a ambos os métodos que levam a esta falácia a um novo nível, além do senso comum inadequado do paradoxo sorites, já transformado em falácia, e as consequências serão até divertidas.

5.Como o item 4 não pode ser satisfeito nos "nossos" moldes, faço um temerário salto lógico e afirmo que todas as espécies existentes no passado, ou filos, que afirme eu como estanques, ou todas as intermediárias até hoje encontradas ou ainda no futuro, e as coloque como criadas por milagre, do pó inorgânico da savana africana, da água salgada de um oceano primitivo, por milagre de minha divindade providente, e nisto, afirmo:

I - Que minha divindade contraria o que afirmo como sendo uma "lei de causa e efeito".

II - Que minha divindade produz energia do nada, contrariando o que grito como sendo uma inquebrantável primeira lei da termodinâmica.

III - Que minha divindade tira em grande escala calor de um meio frio para produzir as mais quentesfocas, pinguins e ursos, contrariando o que raios eu ache que seja a segunda lei da termodinâmica.

IV - Que minha divindade, que nem se mostra um organismo, e nem o poderia, possui todas as características comuns a todos os seres vivos, não em ter a beleza obviamente humana de minha conterrânea Letícia Birkheuer (ver a horrenda imagem abaixo), mas sendo a quimera das quimeras, o mais monstruoso dos seres, e que de sua espécie, brotam pela brilhante ao seu tempo afirmação de Francesco Redi se levada ao extremo as terríveis tênias, os irritantes mosquitos, os mais que parasitas mata-paus, as não tão agradáveis hienas, os abutres, os piolhos ou ácaros da exótica sarna que provavelmente matou Platão, a lepra, a tuberculose, a varíola, e uma miríade dos mais devastadores e repulsivos seres vivos, incluindo os meus odiados quiabos.

2 comentários:

BRIZ disse...

Hello,
If you like to travel, if you like Italy, visit our website: http://visitpiedmont.blogspot.com/
A culinary journey from Piedmont.

henk van der luit disse...

Dear Xico,

Nature shouts with thousand tongues to us that humans evolved from earlier forms of life.
We (evolutionists)can submit thousands of blogs in which we explain why the evolutionary process is most likely to be applicable on the phenomena which we call life.

However creationists will insist in their believe from which we think it is irrational.
The reason is simple.

If one is accepting the theory of the evolutionary process, it is necessary to accept the consequences of all the accompanying processes as well.

This means after death there is no eternal life.

For many people this is an idea which they are not able to deal with.
( I came in that process within a fraction of a second and it took me 12 years cope with that.)

Some years ago I had a discussion with a very well educated creationist and that discussion ended with de telling to me “Henk, I understand what you say, but I don’t want to hear it. You will destroy the foundation on which my life is built.”

Unfortunately religious organisations flourish by the fact that many people can’t accept eternal death.
In Holland it some people say “religion is narcotic for the people”.

I don’t waste time anymore to convince creationists.

Henk.