quinta-feira, 10 de março de 2011

Pérolas, peixes, pH, dilúvio e uma dita tautologia I

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Em meio a aquáticas argumentações, uma pérola


Uma afirmação de um criacionista que anotei, ao tratar de alteração de pH em lagos que permite apenas a sobrevivência de uma variedade, quase uma curiosidade:

Alem do mais essa historia de pH da água, que matariam os peixes, como saberiam o pH da água? (sic)


Para mais representações artísticas do mito de Noé, http://www.maritimequest.com/misc_ships/pages/noahs_ark_3000bc_page_1.htm.

Observemos o absurdo do raciocínio do criacionista: uma forma de vida teria de "saber" em qual o pH que viveria. Algo tão insano como eu ter de "saber", ainda no útero de minha mãe, que teria de respirar oxigênio.

O pH da água, seja doce ou salgada, seja de um lago alcalino da África ou um água mineral ácida da Itália...

existe, tão simples e claro quanto isso.

E nestas águas, como se vê no México ou na Ásia, na Austrália ou no Brasil, existem formas de vida apenas adaptadas a este pH (o que na verdade, é afirmar que sobreviveram, por gerações, neste meio). Assim, ao se variar o pH deste meio, morrerá a espécie em questão.

Se o dilúvio bíblico homogenizou as águas do mundo (obviamente porque cobriu a Terra),...
ferraram-se a vida destas espécies.

Perdão pelos termos.

Assim, dizer "como saberiam" ou joça similar, perdão, afirmação apriorística de mesma natureza, não tem sentido fisico-químico (e deste, o biológico). Da mesma maneira que por gerações e gerações, nós, os humanos (conjuntamente com uma infinidade de seres vivos conosco aparentados), vivemos respirando oxigênio apenas do ar, e não temos nem brânquias para absorvê-lo da água.


Complemento: Noutras palavras, águas, atmosferas, posição do planeta, tamanho de sua estrela, são prévios à existência da vida e de suas formas, e não colocados e feitos assim ou assado para a sua existência, conformação ou mesmo simples conforto. Invariavelmente, criacionistas caem na falácia da poça d'água, seja em versões mais radicais, seja em mais sutis.

Mesmo nas questões de que as formas de vida modificaram determinadas características da Terra, como a própria composição da atmosfera - o oxigênio molecular só surge após os fotossintetizantes (ver eu texto Hipótese Gaia - Fotossintetizantes e o oxigênio) - as formas que passaram a aproveitar o oxigênio na atmosfera não foram as que se modificaram para absorvê-lo, mas que o aproveitaram porque sobreviveram à sua existência, inclusive, o aproveitando em seus processos energéticos, e o organismo chave para tal aproveitamento foi as primitivas mitocôndrias, ainda bactérias independentes (recomendo: Origem das mitocôndrias: a teoria da endossimbiose - http://www.seara.ufc.br/). Se o processo estocástico da vida tivesse se direcionado por outro caminho, talvez teríamos uma abundância de descententes de absorvedores/produtores de sulfeto de hidrogênio, que inclusive, causam problemas de corrosão em nossos projetos de engenharia (ver Érica Santos Carvalho de Almeida, Maria das Graças Machado Freire, Shirley Katyanne Lemos Rabelo; AVALIAÇÃO DOS EFEITOS DA PRESENÇA DE BACTÉRIAS REDUTORAS DE SULFATO EM LINHAS DE PRODUÇÃO DE PETRÓLEO NA BACIA DE CAMPOS).

Observação: Serei sincero; seguidamente, uso deste blog para acumular referências inclusive para minha atividade profissional. Acredito que não prejudico suas leituras e somo no que, sejamos claros, sustenta o tempo que aqui é gasto.

Para uma leitura mais completa sobre organismos redutores de sulfato: Sulfate-reducing bacteria


Dois caminhos de decomposição bacteriana que não passam pela necessidade de oxigênio e produzem gases que não nos são interessantes diretamente (cepsar.open.ac.uk).

Criacionistas tem um imensa dificuldade de entender que as espécies não são planejadas para tal meio, e sim, sob toda a análise e evidência, são sobreviventes a tal meio.



A capacidade do canoão


Como coloquei no debate onde surgiu esta bela pérola:

Dilúvio universal bíblico é mito e nada mais, e quanto muito, e com tal concordo, o ponto que foi somado a outro ponto e acabou, num conto, virando reticiências.

Obs.: Da clássica frase: Quem conta um conto, aumenta um ponto.

Explico: Em determinado ponto da história, o mito da arca deveria lhe atribuir um tamanho grande para uma embarcação do período, mas ainda razoável, construível pela engenharia e arte da construção de embarcações do período. (Ainda que concorde que, em seu surgimento na cultura hebraica, o mito pode ter nascido de um fato até heroico de uma determinada família).

A medida que o comércio, a troca de cultura, as representações diplomáticas e até as invasões mostraram aos hebreus um sem número de desconhecidas espécies (lembremos que somente entre os grandes mamíferos, acima de tonelada, já chega-se à dezena) o tamanho da arca, para manter uma mínima coerência com os fatos, e um então senso comum de que as espécies eram fixas e estanques, levou ao aumento de suas dimensões, chegando a um absurdo, e ainda sim, não podendo conter as formas de vida nem do presente, quanto mais, do passado. Os criacionistas modernos (uma irônica contradição em termos) solucionam este terrível dilema (e poupam de ainda aumentar mais a arca) com os baramins.

Tratei do tema com mais detalhes aqui: Macro e Microevolução, Baramins, algumas observações

Para me obrigar a uma futura tradução: Baraminology - Wiki (en)

E para termos um momento leve, palavras de meu profeta, Francisco, O Herege:

Eis pois que o Herege colocou-se a divagar,e lhe deram ouvidos e o julgariam, ao final, sábio.
 
Em verdade vos digo que aos hebreus, ignorantes e primitivos, não haveria necessidade das plantas ou mesmo suas sementes serem salvas na arca, no noéico impossível canoão, pois considerariam que as sementes seriam imunes aos efeitos dos mares, diluídos ou não, e até é citado "o sal da terra" no bíblico texto, com o sentido que este seria necessário e não prejudicial. 

Para tais ignorantes povos, as plantas seriam algo inerente ao que chamaríamos geologia, pois não precisariam de coisa alguma, além da água e do Sol e de serem ao solo colocadas, para nascerem e crescerem. Seriam, pois, não formas de vida propriamente ditas, como os destacados animais em Gênesis, mas como as ali citadas "ervas", que de tudo independeriam e já teriam sido colocadas mesmo antes do Sol por Jeová no mundo.

E tremei, pois AQUILO vos cobrirá!

E ofereceram-lhe suas irmãs e filhas, e o Herege agradeceu-lhes, mas disse que sua concubina permitia apenas que fosse presenteado com nobres cervejas.




Como os criacionistas imaginam o processo evolutivo. (bestofb.wordpress.com)


O inconstante meio

Constantemente, uso o exemplo de um lago, que possui determinado pH, e nele vive determinada espécie de peixe, obviamente, adaptada - o melhor seria dizer agora resistente - a tal pH específico.

Com uma erupção vulcânica, tal pH baixaria, pela formação de, predominantemente, ácidos derivados de enxofre. Esta espécie, nesta população, dentre seus indivíduos, seria portanto selecionada. Sobreviveriam apenas os indivíduos mais aptos ao meio em modificação.

A seleção natural é a mais evidente das afirmações da Teoria da Evolução.

Nota: Posso afirmar, inclusive, que a Paleontologia é a compilação maior de suas evidências, pois todas as espécies extintas de nosso passado foram selecionadas, e não sobreviveram ao filtro implacácvel das modificações do ambiente.


Um convincente imagem do que realmente seja o fator da seleção natural (helsinki.fi).

A partir desta seleção, esta espécie, agora resistente a tal pH, provavelmente não seria, ao longo de gerações, mais resistente a pHs mais altos, e portanto, ficaria isolada e até incapaz de migrar por rios, riachos e mínimos córregos que ligasse tal lago acidificado a outros mais alcalinos.

Poderíamos afirmar o mesmo para a temperatura, que explicaria as populações de peixes resistentes à águas quentes no México, ou a salinidade, que já explicaria muito das espécies de água doce, assim como seu retorno aos mares. Existem inclusive variedades de peixes mexicanos resistentes à águas com um alto teor de sulfeto de hidrogênio, Poecilia sulphuraria.



A resistente "molinésia" (Poecilia latipinna) dos aquários domésticos, oriunda da América Central, resistente a variações de salinidade. (hobbyland.bio.br)

Mas a questão mais importante é esta:

Os aptos são aptos a um meio que não é fixo, e se este se modifica, o anteriormente apto não necessariamente se mantém apto, e pode não mais sobreviver.

Um acréscimo: as vegetações e determinada fauna, nas planícies próximas ao oceano tanto nos tsunamis do oceano Índico de 2004 quanto no do Japão destes dias, será selecionada pela salinidade residual deixada pela penetração das massas de água salgada terra a dentro, e esta salinidade só decairá com a lavagem proporcionada pelas chuvas e irrigação (o que do ponto de vista da salinidade, dá no mesmo). A seleção se mostra em cada evento de maior escala de nosso planeta, mesmo em nossos dias, e por mais sutil que seja, é determinante nas formas de vida que ficam se perpetuam. Da mesma maneira, na maior escala, as extinções do Permiano-Triássico e do Cretáceo-Paleogeno propiciaram apenas a sobrevivência de animais que pudessem sobreviver com as condições de toxidade da água e atmosfera, ausência de vegetação e uma cadeia alimentar que não dependesse de abundância de vegetais, que também sucumbiram às condições climáticas e de luminosidade. Para todos os efeitos, a poça d'água onde a vida floresce se mostra a mais inóspita para contê-la, ou se desejarem, sem metáforas, o universo mostra que odeia a vida, mesmo em nosso relativamente pacato planeta.


A dita tautologia

A clássica afirmação criacionista:

Seleção natural é a sobrevivência dos mais adaptados. Os mais adaptados são aqueles que sobrevivem. Portanto, evolução por seleção natural é uma tautologia (uma lógica circular).


Wilkins, J. (2006) Evolução e Filosofia - uma introdução. Uma boa tautologia é difícil de encontrar. Projeto Evoluindo - Biociência.org. Trad.: Fernando Lorenzon

Até Popper enveredou por este infeliz argumento:

...dizer que uma espécie atualmente viva está adaptada ao seu ambiente é, de fato, quase tautológico...

E erra também ao considerar que as espécies possam fazer algo sobre si mesmas que lhes permitam modificar-se ao ponto de sobreviver, mesmo a coisas simples, como pH da água de um lago:
Todo organismo e toda espécie encara constantemente a ameaça da extinção; mas essa ameaça toma a forma de problemas concretos que ele tem que resolver.

Alves Ferreira; Sir Karl Popper e o darwinismo; Sci. stud. vol.3 no.2 São Paulo Apr./June 2005
Marcelo

Citando um excelente texto:

Afirmar uma tautologia é afirmar algo como "as mesas são mesas" ou "as pedras pesadas são pedras pesadas". Uma teoria construída sobre tautologias não tem poder explicativo. Por esse motivo, o darwinismo também não tem poder de antecipação*. Se uma geração até agora sobrevivente não sobreviver para além dela é porque não se adaptou às novas condições ambientais. A aptidão é relativa somente às condições existentes não se podendo afirmar nada além de algo como "os que são aptos aqui e agora sobrevivem aqui e agora".

Rogério Soares da Costa; O DARWINISMO NA EPISTEMOLOGIA TARDIA DE SIR KARL POPPER; Kínesis, Vol. II, n° 03, Abril-2010, p. 316 – 330

* Mas tem de explicação dos fatos passados e permite claramente previsões dentro de um quadro estocástico: ou seja, não temos como, dada a evolução dos ungulados, saber os específicos designs oriundos das atuais vacas, mas sabemos que populações de vacas podem, sob condições que já observamos, dar origem a novas espécies de ungulados, e evidentemente, de outros ungulados descendem,


Um bom conjunto de ungulados conhecidos na Paleontologia, do Eoceno (scienceblogs.com).

Popper retirou essa objeção posteriormente, embora não se saiba se a contra-gosto ou não. De qualquer modo, mesmo que Popper não a tivesse retirado, essa objeção de tautologia não permaneceria, não seria sustentável como argumento lógico para tratar as afirmações da teoria da evolução. A seleção natural não é tautológica - apenas que sua verificação é sempre a posteriori, aliás como em qualquer observação científica.[Nota 1]  Logicamente, devemos destacar que ainda não temos máquina do tempo para realizar observações, para de uma maneira empírica poder testar o que aconteceu há milhões de anos, um a-historicismo do materialismo mecanicista, especialmente, no caso, na paleontologia, igualmente aplicável em geologia, astrofísica e cosmologia, ciências com afirmações históricas, no caso, respectivamente, a história da vida, a história da Terra, do sistema solar e dos demais corpos celestes e do próprio universo.

Porém se até hoje a teoria darwinista mostra-se incontestável é precisamente pelo fato de que até hoje não pôde ser falseada.[Nota 2] Essa teoria o nos indica que, se bem que não temos, como sempre, os 100% de probabilidades de afirmar que seja verdadeiramente certa (precisamente porque não temos uma máquina do tempo), a temos com uma probabilidade muito grande de confiança ela seja a correta modelagem dos mecanismos da variabilidade e diversidade da vida. Porque todos os testes parcias de tipo empírico realizados  - observações e experimentos - até hoje não refutaram a teoria, senão que a validam.

Nota 1: Toda observação é feita de um passado ainda que próximo. Mesmo uma observação num microscópio de apenas 1 mm entre a lâmina e a objetiva, implica num tempo transcorrido de frações de segundo (para manter minha fama de chato mas exato, 3,33 x 10^-12 s). Mesmo a mais "instantânea" (aqui, as aspas se tornam necessárias) observação, numa instrumentação com funções que operem à velocidade da luz, mesmo para as menores distâncias e trajetos de informações/impulsos, terá uma implicação de tempo, e sua análise, obviamente, se dará num momento posterior. Não existe, na natureza, uma observação instantânea/presente.

Nota 2: Mantive o acento por efeitos didáticos, pois a evolução póde perfeitamente ser falseada, e por isso mesmo, a Teoria da Evolução é uma teoria popperianamente científica. Como ela nunca o foi, e suas hipóteses sobrevivem, e se consolidam, são corroboradas, mantem-se não só como a explicação e modelagem para a diversidade e variação das espécies no tempo, mas como a teoria eixo, unificadora, da Biologia.


A afirmação da teoria da evolução, em sua forma mais simplificada, pode apenas parecer tautológica, como destacado aqui:

Além disso, o darwinismo, em sua formulação básica, segundo Popper, é quase tautológico. A teoria evolutiva afirma que os mais aptos ou adaptados a um ambiente tendem a sobreviver e se reproduzir em maior número, transmitindo assim a seus descendentes suas características. Os mais aptos são definidos como aqueles que têm sobrevivido com maior freqüência. O enunciado-padrão do darwinismo "os mais aptos tendem a sobreviver" será então tautológico, pois se substituirmos "mais aptos" por sua definição corrente, teremos: "aqueles que têm sobrevivido com maior freqüência tendem a sobreviver." - Rogério Soares da Costa; obra já citada.

Mas na realidade, a afirmação neste campo da Teoria da Evolução, funciona assim:

- Uma característica A está associada a uma maior sobrevivência (ou capacidade reprodutiva) de indivíduos de uma população na geração 1.
- Hipotetiza-se que essa mesma característica A estará associada a uma maior sobrevivência de indivíduos dessa mesma população na geração seguinte.

Ela parece tautológica apenas quando se esquece da diferença entre "geração 1" e "geração seguinte". A hipótese é formulada pela observação na geração 1, a hipótese é testada pela observação na geração 2.

Seria tautológica apenas se a hipótese fosse formulada e testada pela mesma observação na mesma geração.


Dois animais classicamente aptos aos seus meios. Evidentemente, ao meio dum se modificar em direção ao do outro(como por exemplo, temperatura e presença de massas de água), ambos não serão mais aptos. Exemplos simples e claros derrubam uma teimosia patética dos criacionistas em afirmar que seleção natural não ocorra.

Acrescento: Aqui, seguidamente, criacionistas afirmam que uma espécie, como uma lagartixa, tenha de se transformar num dinossauro numa única geração, e até mesmo numa mesma população, pedindo um milagre de transformação que a Teoria da Evolução nem se interessa em afirmar, e ao mesmo tempo, negando que lobos possam se transformar tanto em buldogues quanto galgos, mesmo na História humana (notemos a maiúscula), assim como negando que algo parecido com uma atual doninha ou furão tenha se transformado em todos os carnívoros que hoje vemos, inclusive, as doninhas e os furões, passando por todas as formas de vida que representam os carnívoros no registro fóssil recente, e o mesmo, infindáveis vezes em teimosia, com todas as formas de vida - pois não existem mais lacunas significativas na árvore da vida, apenas, detalhes.

Alguns segundos de pesquisa de imagens no Google despeja imagens da variedade dos cães:

A clara na História e na Arqueologia evolução dos cães (artemnebo.edu.ms).


pbs.org

Para um enorme cladograma dos cães, vivos e extintos, recomendo a Enciclopédia Delta de Ciências Naturais, que mesmo sendo dos anos 50-60, ainda contém um dos maiores gráficos do gênero, e alerto que a diversidade das raças aumentou, e permanentemente, surgem novos standards (bastam 5 minutos de conversa com um criador de pitbulls para se ter ideia da atual diversidade deta raça).


A evolução dos carnívoros se torna cristalina, até diria, quando se observa suas formas num quadro mais amplo (blog.educacional.com.br).


Anexos


1)

Uma filogenia da família dos canídeos:


retrieverman.wordpress.com


Interessante gráfico, embora acredite, e pesquisarei no futuro, se não há uma troca de imagens entre dois dos ancestrais dos cães:

webspace.webring.com

A ancestralidade/diversidade dos cães é tão conhecida que até "nossos amigos" propiciam referências científicas de seu estudo: Dog / Wolf breeding history and genetic diversity - http://www.nwcreation.net/.


2)

A diversidade dos ursos e seus parentes mais próximos, sua ancestralidade, é clara também num quadro mais amplo:


giantpandaonline.org
Para um bom panorama formal da evolução dos ursos, recomendo:

Bruce McLellan; A REVIEW OF BEAR EVOLUTION; Int. Conf. Bear Res. and Manage. 9(1):85-96

3)


Por variações amplas no tempo, torna-se evidente também a evolução das baleias.

news.nationalgeographic.com


Cetacean Evolution - palaeo.gly.bris.ac.uk


4)



Devemos perceber que leões "com juba" são claramente africanos, e tigres são claramente asiáticos, e um tanto das ilhas do Oceano Índico. Mas no passado, a variedade de felinos foi um tanto maior, e existia o leão "sem juba" (mais corretamente, deveria dizer "pobre de juba"), o leão europeu, muito bem descrito e retratado pelos romanos e gregos.



Também existia o tigre do Cáspio, que possuia uma pequena juba, e que foi inclusive fotografado (extinguiu-se, formalmente, nos anos 1960).

Tigre do Cáspio no zoológico de Berlim, em 1899.
Resumindo, não só as raças tem de continuar aumentando em variedade, pois a vida diversifica-se permanentemente, como o dito "ápice da criação", estes macacos pelados que perambulam pelo mundo, vem fazendo besteira com as mais belas (e úteis) formas de vida desde os tempos bíblicos.

5)

Um texto de Einstein que casa perfeitamente com o que sejam as implicações da demarcação e falseabilidade na ciência moderna:


A fé em um mundo exterior, independente do sujeito que o percebe, se encontra na base de toda ciência da natureza. Como as percepções dos sentidos não dão senão informações indiretas sobre esse mundo exterior, sobre esse 'real físico', este só pode ser apreendido pela via especulativa. Daí resulta que nossas concepções do real físico não podem ser jamais definitivas. Se quisermos estar de acordo - de uma maneira lógica tão acurada quanto possível - com os fatos perceptíveis, devemos estar sempre prontos a modificar essas concepções.


6)


Recomendações de leitura sobre seleção natural como uma tautologia:

Jim Loy; Is Natural Selection a Tautology?

Jason Rosenhouse; Is Natural Selection a Tautology?

David B; Is Natural Selection a Tautology?


Realmente não resisto a ironizar os criacionistas. (buzzfeed.com)


Obs.: Grande parte deste texto foi elaborado a partir de texto do biólogo Roberto Takata e outros interlocutores em um debate então disponível na internet, adicionado de textos de outro debate, devidamente modificados, corrigidos e adaptados.

29 comentários:

Spirit Tv Online disse...

Caro, sua refutação à explicação de Popper é superficial e tola. Popper classifica a teoria da evolução como uma teoria metafísica que não passa no crivo de científica porque não tem poder de antecipação, ou seja, a teoria não pode prever como será uma raça que venha a evoluir, esso é o princípio da ciência. Ela também não pode ser falseável, para Popper a irrefutabilidade não é uma qualidade, é um vício, um erro da teoria, isso sim é muito claro. O que você cita como excelente artigo para refutar a tautologia darwiniana na verdade está demonstrando que a teoria darwiniana é tautológica, você precisa estudar mais sobre filosofia da ciência porque esse teu texto ficou bem fraco.
Outro problema é sempre comparar a teoria da evolução com criacionismo, então compare a teoria da evolução com o design inteligente, pelo menos não dá margem para distorções, uma vez que criacionismo tem prolemas tão sérios a resolver quanto o evolucionismo.
Também é comum evolucionistas omitirem que não existem registros fósseis de espécies transitórias, mas existem registros fósseis de milhões de anos com os mesmos animas de hoje como coelhos, tartarugas, tigres, etc, ou seja, não houve derivações.
Por fim você começou falando no pH da água (porque você é químico e não biólogo) mas não explica como uma espécie se adaptou àquele pH, como uma espécie em um lago "evoluiu" naquele lago, uma vez que não deve ter existido uma migração de peixes de um local para outro, ou seja, teríamos que aceitar que naquele micro-habitat houve uma evolução independente de um organismo primário para um peixe com as mesmas características de outros lugares. De fato a tua explicação é "existe, tão simples e claro quanto isso", remetendo essa explicação à tautologia que você tentou refutar posteriormente.
Por isso a teoria evolutiva é metafísica, e pior ainda, não é embasada na observação e você utiliza fotos da teoria evolutiva para validar a teoria evolutiva, ou seja, mais do mesmo. Pior ainda, usa como referência pinturas para explicar fatos biológicos, eu poderia afirmar que os romanos aparavam as jubas dos leões por algum motivo. Pela lógica se você pode alegar que as formas de vida evoluiram porque evoluiram eu posso conjecturar sobre os romanos cortando as jubas dos leões, afinal essa é a sintese de Popper, conjecturas e refutações.

Spirit Tv Online disse...

Popper foi honesto, apesar de ateu ele avaliou o evolucionismo como um verdadeiro cientista, não como ateu.
Sugiro que você leia A Caixa Preta de Darwin e aprenda a fazer ciência sem elocubrações ateístas.

Francisco disse...

/\
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Não é de rir?

Wesley disse...

O cocô nos..... (Hahhh!!! vc já sabe!!! É o autor mesmo!!!! rsssss.

Spirit Tv Online disse...

Sr Francisco, muito "científica" sua resposta, quem não tem argumentos só pode responder com "só rindo" ou repostas que são mesmo um cocô.

Spirit Tv Online disse...

Sr Wesley, você como um cientificista popperiano vai negar que Popper considerou a teoria da evolução como um dogma metafísico? Vai escrever algo relevante ou ficar de risinhos típicos de adolescentes da internet?

Francisco disse...

Vai estudar, criacionista amador que julga, em delírio de grandeza, que seja profissional.

http://knol.google.com/k/francisco-quiumento/a-carta-de-popper-sobre-evolução-das/2tlel7k7dcy4s/85#

Boa leitura e aprende o básico!

Francisco disse...

E aproveita, aprende onde já se enterra afirmando DI "contra" evolução:

http://knol.google.com/k/o-motivo-do-design-inteligente-implicar-em-evolução#

Inclusive, leia Behe, que cita, e pelo visto, nem leu.

Aproveitando, leia também e aprenda que DI e "falar groselha" é a mesma coisa:

http://knol.google.com/k/francisco-quiumento/refutações-ao-design-inteligente/2tlel7k7dcy4s/26#

Agora, analfabeto funcional que nem entendeu o que escrevi nesta blogagem, volta para o blog brega de crente, lá é seu mínimo canto.

;)

Francisco disse...

Mai um chute em você, para não perder o costume, cria:

http://ceticismo.net/2009/06/30/um-dos-varios-problemas-do-design-inteligente/

Aprende porque afirmar DI e afirmar seu fantasmão providente hebreu não implica em coisa lógica alguma.

E leia o comentários, talvez aprenda sobre outros erros nos quais insiste.

E vai ler, antes de todos os autores baratos que cita, HUME, que há mais de 300 anos acabou com argumentos teleológicos.

Mas querendo insistir...

Spirit Tv Online disse...

Mais uma vez você em seu fanatismo religioso não sabe responder a argumentos, não me sinto ofendido por um pseudo-cientista que imagina que ateus são seres superiores, em momento algum me coloquei como 'autoridade' de nada. Sua amada evolução é piada, mas teu fanatismo te cegou sem dúvida.

Spirit Tv Online disse...

Tudo que você fez foi refutar o criacionismo, mas não valicou o evolucionismo e omitiu o que Popper pensa sobre a teoria evolutiva, um dogma metafísico. É um erro de raciocínio tentar refutar outras teorias e omitir os problemas que tua 'crença' apresenta. Dessa forma, sempre raivosos, pseudo-cientistas ateus sempre misturam religião com ciência, o que não os deixa enxergar novos horizontes, Khun tinha razão quando afirmou que a ciência defende seus paradigmas, eu diria que os defende como se fossem crentes defendendo Deus, o que coloca ateus e crentes na mesma esfera. Por isso não se vanglorie como se ateísmo fizesse melhor ciência, no fundo fazem pior ciência. E aprenda a ter humildade, porque já deu para perceber que você é um lixo.

Francisco disse...

E não é que o CRIA pediu?

Bom, usemos seus "brilhantes" comentários e escrevamos mais um ou dois artigos.

Spirit Tv Online disse...

Francisco, você é a prova de que estudo não significa educação. Já que você é tão sabichão porque se esquivou da pergunta de como os peixes evoluiram em um lago isolado? Explique também como a sua amada evolução dividiu o sexo nos animais em macho e fêmea, uma vez que dois sexos para reprodução é uma desvantagem na sobrevivência (vai precisar usar muito a imaginação). Mostre alguma prova de fósseis intermediários e como a vida "aconteceu voluntariamente". Escreva algo que realmente faça sentido, o máximo que você faz é mais do mesmo com as figurinhas da evolução pesquisadas via google, nada de novo. Aproveite também e escreva um artigo explicando como fósseis de milhões de anos de animais que existem hoje, tigres, tartarugas, plantas, aves, peixes, e não apresentam nenhum sinal de evolução. Saia do mundo da fantasia evolucionista e responda perguntas realmente importantes.
Não há nenhuma diferença em preencher lacunas com Deus ou com suas fantasias evolucionistas. Pensamento ignorante algo como "a evolução respondeu algumas perguntas então ela respoderá todas as perguntas", fraco, evolucionismo não responde, ainda assim há quem o defenda.

Francisco disse...

Impressionante! Ele não desistiu ainda!

Faria um favor se nos apresentasse um fóssil de dinotério no Cretáceo, ou mesmo se explicasse como teria surgido um elefante por milagre na savana africana, mas insiste em "mais do mesmo", o mesmo conjunto de argumentos surrados de sempre.

Pobre infeliz.

No meio da esparrela, pelo visto ainda não entendeu que afirmar DI não implica em negar evolução, pois ao invés de LER e APRENDER (inclusive o infeliz do Behe, que tanto cita), prefere nos torturar com as tolices de sempre.

Agora, criacionista amador, enquanto escrevo artigo enorme fazendo em pó sua ignorância e teimosia, vai aprendendo mais um pouco, inclusive sobre o que MENTE:

http://knol.google.com/k/evolu%C3%A7%C3%A3o-dos-seres-vivos-argumenta%C3%A7%C3%A3o-b%C3%A1sica?collectionId=35aqg2j8slgb9.65#

A alternativa à Evolução não é o criacionismo, mas a ignorância.

;)

Francisco disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Francisco disse...

Em tempo, criacionista amador:

Desde quando os lagos ou qualquer massa d'água sempre foi isolada?

Vai querer agora afirmar que a geologia é fixa e imutável, coisa que qualquer vulcão mostra que você está errado, assim como insiste que espécies sejam fixas, coisa que qualquer vaca sem chifres e laranja de umbigo mostra que erra também?

Pensa antes de escrever MAIS tolices!

Spirit Tv Online disse...

Francisco,

Sugiro que você faça um cursinho básico de interpretação de textos antes de citar Hume ou qualquer outro filósofo. Digo isso porque em nenhum momento eu disse que sou criacionista ou que defendi o criacionismo (até citei "uma vez que criacionismo tem prolemas tão sérios a resolver quanto o evolucionismo"), pelo contrário estou tentando compreender o evolucionismo como ciência, mas certamente não compreenderei com um ateísta fanático com um diplominha que não lhe dá nenhuma autoridade científica, pelo contrário tem lhe dado muita autoridade sofismática apenas.
Não é taxando ou desmerecendo o oponente no debate que lhe dá alguma credibilidade, pelo contrário, ficou bem claro o quanto você é limitado para debater um assunto em um nível mínimo de seriedade, principalmente com chavões decorados como "A alternativa à Evolução não é o criacionismo, mas a ignorância."

Já que você pediu, vou dar algo para você pensar, se esforce um pouco. Se o criacionismo não fosse uma ameaça ao evolucionismo, então você não perderia tanto tempo discursando contra o criacionismo. Não sou eu quem está dando o mesmo peso ao criacionismo, é você meu caro. E ao contrário de você, eu estou estudando evolucionismo com isenção de religião, coisa que fanáticos ateístas não conseguem.

Ok, vulcões criam lagos, e vulcões criam também os peixes que vivem no lago? Ou teremos que inventar alguma solução alternativa para colocá-los lá? Novamente tua resposta foi tão vaga quanto todas as respostas do evolucionismo, responder como se forma um lago não responde à pergunta. Novamente reitero não apenas a necessidade de você fazer um curso de interpretação de texto como também um cursinho de metodologia e filosofia da ciência.

O artigo que você citou, tenta um "argumento básico" a favor do evolucionismo por exclusão, algo do tipo "não temos nada melhor para explicar, então vamos nessa linha", isso além de não ser científico é ridículo.
Qualquer cientista com o mínimo de conhecimento de metodologia científica sabe que evolucionismo não é ciência. Ciência é a teoria da Relatividade. Evolucionismo é um amontoado de besteiras defendida pelos ateístas com toda as forças de sua alma, porque se eles aceitarem que o evolucionismo é um dogma terão que pensar em outra coisa, e pensar é o que ateístas menos querem.

Francisco disse...

Por favor, criacionista (pois todo aquele que NEGA o FATO da evolução é um criacionista por simples lógica):

Para que raios os peixes tem de ser criados em algum lago se podem advir de outra massa de água?

Por este seu argumento estapafúrdio, os peixes jamais poderiam ocupar os lagos do planalto brasileiro, que secam e se recuperam.

Inclusive, ali são carregados por pássaros.

Logo, vá estudar! (1)

Depois, criacionista amador, não se debate CONTRA o criacionismo por ele ser uma ameaça à evolução como FATO e à Teoria da Evolução como teoria eixo em Biologia, mas sim, pois ele e suas variantes são infelizes tentativas de se colocar dogmas religiosos em ciências e impor, no fim, a vontade e teologias primitivas de uma minoria.

Sobre "evolucionismo" não ser ciência, claro que não é. Mas as Teorias Científicas que mostram a evolução desde o universo até a Biologia (que só é unificada na Teoria Sintética da Evolução) o são.

Não gosta?

Vai estudar! (2)

E some, em sua vida já um tanto infeliz pela ignorância, estudar o que seja uma Teoria Científica, inclusive aprendendo que nem logicamente D.I é contra o FATO da evolução (coisa que já esfreguei na sua cara! LEIA BEHE, para começar!) e pela sua própria natureza não é uma teoria científica.

Novamente, vá estudar! (3)

E aprenda, amador, ateísmo e evolução não são correlatos,mas evoluçãoe teísmo, podem o ser, tanto que um enorme volume de religiosos e denominações religiosas aceita o FATO da evolução naturalmente.

Não apele para a mais patética das mofadas falácias dos criacionistas (e similares, como o D.I.), a falácia da falsa dicotomia.

Assim, VÁ ESTUDAR! (4)

PS: E veja se repensa sua visão sobre como os seres vivos ocupam os ambientes e se deslocam, mesmo numa argumentação do século XIX, criacionista, você apresenta-se ERRADO E OBSOLETO!

Pois isto colocado, VÁ ESTUDAR! (5)

Francisco disse...
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Francisco disse...

Em tempo, leigo, antes de tentar indicar para alguém um "curso de Metodologia e Filosofia da Ciência", vá aprender o que seja Falseabilidade e Demarcação, vai aprender a parar de colocar uma divindade indetectável e infalseável como premissa e talvez aprender o básico sobre o que realmente seja um teoria científica.

;)

Francisco disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Spirit Tv Online disse...

Francisco, você está tão enfronhado em seu ateísmo que não consegue pensar ou expliar algo sem pensar no criacionismo, você está ficando louco. Eu não defendi que os peixes foram criados em uma massa de água, novamente falta interpretação de texto ou você é desonesto ao responder. Já te disse que estou sendo imparcial, mas você não consegue explicar sem entrar no assunto criacionismo, estou começando a achar que você é um idiota útil pura e simplesmente.
Você querer me indicar metodologia e falseabilidade é um paradoxo, uma vez que evolucionismo não é falseável, o próprio Popper afirma que a princípio qualquer teoria é "provável", mas somente teorias científicas são refutáveis (ou falseáveis), e certamente a evolução jamais será. A prova disso é que você pode usar a TE em qualquer área do conhecimento, na verdade ela é uma derivação da dialética hegeliana, Popper mesmo faz uma analogia sobre as teorias filosóficas onde as mais aptas sobreviverão sobre as menos aptas. Portanto Sr Francisco, vá estudar antes de querer posar de intelectual científico. O que você faz é delimitar a ciência pelos parâmetros ateístas, e dessa forma criam um sistema próprio, seria como defender a magia dentro do mundo do Senhor dos Anéis, ou tentar refutar a magia dentro do mundo de 2001 uma odisséia no espaço.
Pelo menos finalmente você concordou que a TE não é uma teoria científica, no máximo uma ferramenta útil no estudo da ciência, mas não é de forma alguma uma verdade absoluta que tentam nos empurrar goela abaixo.

Francisco disse...

1) Abandona esta papagaiada que aceitar o FATO da evolução implica em ateísmo. Chega a ser ridículo. Tanto isto é uma estupidez mesmo na SUA argumentação que o "designer" do DI TEM DE ATUAR SOBRE UMA FORMA JÁ EXISTENTE, e portanto, EVOLUÇÃO OCORRE!

2)Se os peixes MODIFICARAM-SE, LEIGO, pouco interessa sua argumentação. A questão é que afirmar que "é uma tautologia a seleção natural" é outra tolice, pois o ambiente, que seleciona, modifica-se o tempo todo.

3) DI É CRIACIONISMO!

Não gosta? Dane-se! A questão é de lógica aplicada:

http://knol.google.com/k/porque-o-design-inteligente-%C3%A9-um-criacionismo

Francisco disse...

4) Tanto evolução é falseável que faz 40 anos que evidencia-se especiação.

REPITAMOS: VAI ESTUDAR!

5)POPPER jamais poderia afirmar que uma teoria científica é "provável", pois exatamente afirma MODUS TOLLENS. As hipóteses somente sobrevivem a ele e portanto, a teoria torna-se CONFIÁVEL.


NEM O QUE SEJA FALSEABILIDADE VOCÊ SABE!

NÃO SEJA RIDÍCULO! (2a vez)

POPPER ERRA AO TRATAR TEORIAS COM ASPECTOS HISTÓRICOS!

Leia KUHN e outors! ATUALIZE-SE!

E mesmo assim, ele RETRATOU-SE!

Traduzi sua carta, BOA LEITURA!

http://knol.google.com/k/francisco-quiumento/a-carta-de-popper-sobre-evolução-das/2tlel7k7dcy4s/85#

Evolução se evidencia EM TEMPO REAL pelas especiações.

Não gosta? MATE-SE! (By Eli)

Francisco disse...

6) TE, na verdade, TSE é uma teoria na Biologia, não confunda com analogias m outros campos, como Economia e Astrofísica, só para citar dois exemplos.

NÂO AFIRME BESTEIRAS SEM NEXO!

Aprenda: citação de Filosofia alguma derruba evolução como FATO, e nem mesmo, ARRANHA a T.E. na Biologia.

7) Quem disse, TEÓLOGO DE BOTECO, que o raio de sua divindade não possa modificar as formas de vida e produizí-las exatamente pelos mecanismos da evolução tal como Darwin e TODOS OS DEMAIS afirmam?

Percebe como sua argumentação por ateísmo nisto é uma tolice?

És, na verdade, só um crente PRIMÁRIO EE DESREFERENCIADO!

8) Onde afirmei que T.E. não seja teoria científica ANALFABETO FUNCIONAL, se exatamente cito que é a TEORIA EIXO EM BIOLOGIA?

Francisco disse...

AGORA, PALHAÇO (SIM, RELEIA!), TRATE DE APRESENTAR EVIDÊNCIAS DE SEU DESIGN INTELIGENTE, E ANTES DE PASSAR VERGONHA, CRENTE BURRO, BOA LEITURA E APRENDA ONDE ERRA PIOR AINDA:

http://knol.google.com/k/o-motivo-do-design-inteligente-implicar-em-evolução

Depois de entender seu erro FUNDAMENTAL, CRENTE CONFUSO, tente refutar isto aqui com suas noções DISTORCIDAS até do DI de Behe, que não nega evolução (LEIA A PÁGINA 15 DO "BOX" ANALFABETO FUNCIONAL, ANTES DE ESCREVER MAIS TOLICES SEM NEXO!):

http://knol.google.com/k/francisco-quiumento/refutações-ao-design-inteligente/2tlel7k7dcy4s/26

Só lamento, ÉS O PALHAÇO DE NOSSO CIRCO, e tornarei PÚBLICO SEU FIASCO!

Mas pode continuar, NECESSITAMOS DE INFELIZES COMO VOCÊ!

Francisco disse...

E para terminar, INFELIZ, leia Francis Collins, um evolucionista teísta (já que és tão desonesto intelectual que tenho quase certeza que não vai ler meu artigo PROVA LOGICAMENTE que DI implica em evolução):

"Cientificamente falando, o D.I. não consegue apresentar uma sustentação, pois não fornece nem uma oportunidade para validação experimental nem uma base forte para sua alegação primária da complexidade irredutível. Mais do que isso, porém, o D.I. também falha no sentido de que deveria ser mais uma preocupação ao que acredita em Deus do que ao cientista determinado.

O D.I. é a teoria do "Deus das lacunas", ao introduzir uma suposição da necessidade de uma intervenção sobrenatural em fatos que seus defensores alegam que a ciência não pode explicar. Tradicionalmente, várias culturas tentaram atribuir a Deus diversos fenômenos naturais que a ciência está despreparada para solucionar — seja um eclipse solar, seja a beleza de uma flor. No entanto, essas teorias apresentam uma história melancólica.

Os avanços da ciência, em última análise, preencheram essas lacunas, para a decepção dos que anexaram a fé a elas. Ao final, uma religião do "Deus das lacunas" corre o risco imenso de desacreditar a fé de maneira muito simples. Não devemos repetir os erros da era atual. O Design Inteligente encaixa-se nessa tradição desanimadora e encara a mesma morte definitiva.

Além do mais, o D.I. retrata o Todo-Poderoso como um Criador atrapalhado, que precisa intervir de tempos em tempos para consertar as insuficiências do próprio plano original, dele que gerou a complexidade da vida. Para quem crê em Deus e fica admirado diante de Sua inteligência e de Seu gênio criativo quase inimagináveis, eis aí uma imagem bastante insatisfatória."

Só lamento, és um "cruzado infeliz".

Spirit Tv Online disse...

Francisco, além de você ser um desonesto intelectual és também um desequilibrado emocional apelando a ofensas pessoais porque tua fundamentação é fraca. Já respondi outro artigo teu para mostrar o quão fracas são tuas argumentações, evidentemente refutar o D.I. não demonstra que a TE não passa de um dogma superficial, preenchendo as lacunas com alucinações ateístas falaciosas.
Essa tua panfletagem ateísta não difere em nada da panfletagem teísta, porém essa última é mais honesta e assume seu compromisso junto a Deus, enquanto a ateísta assume o compromisso apenas consigo mesma, para validar sua fé em não-Deus. Boa sorte, até agora você apenas expôs o ridículo desse fanatismo religioso, finalmente demonstrado nesse desequilíbrio emocional, "palhaço", "circo", "crente burro", é o máximo que a tua mente pseudo-científica consegue fazer para tentar se impor. Novamente lamentável.
Quando eu dispor de mais tempo vou ler os artigos indicados e expor ainda mais tua desonestidade intelectual e tua falta de critérios objetivos, que são baseados não em ciência, mas na religião ateísta.

Francisco disse...

Mas coragem cristã, CRENTE BURRO!

Vai lá, tentar refutar inclusive o próprio POPPER em sua MENTIRA sobre o que ele afirmou!

ESTAMOS AGUARDANDO!

Agora leia com atenção, PALHAÇO:

QUEM RAIOS DISSE QUE SOU ATEU?

A única questão, CRENTE PRIMÁRIO, FANÁTICO e FUNDMENTALISTA, é que não acredito no SEU deus.

Quando começar a entender esta questão básica, vai parar de escrever BESTEIRAS, inclusive, citando D.I. quando CLARAMENTE nem dele entende.

E não posso evitar ad hominen com um INFELIZ como você, pois afinal, leia seus comentários RIDÍCULOS, quem iniciou com eles foi VOCÊ!

Agora, OTÁRIO, volta para seu bloguinho de crente brega, o que eu já disse, está de boníssimo tamanho para sua falta de mínima lógica.

Como já disse, és um "cruzado infeliz", e preganto tolices sem nexo.

Leia Collins, que já ESFREGUEI NA SUA CARA, e veja se a "ficha cai" de o porquê de o DI ser uma tolice até no teológico.

Rindo, esperando seus próximos esperneios lamentáveis.

;)

PS: Não esqueça, vai ganhar FAMA com o que farei com esta série triste de mostras de ESTUPIDEZ!